Witaj na Forum Linuxiarzy
Zanim zalogujesz się, by pisać na naszym forum zapoznaj się z kilkoma zasadami savoir-vivre'u w wątku Administracja-> Przywitaj się. Wątki z problemami zamieszczone w dziale "Przywitaj się" będą usuwane.

Autor Wątek: czyste distro do samodzielnej konfiguracji? o środowiskach graficznych też.  (Przeczytany 2055 razy)

Offline 11sideways

  • Newbie
  • *
  • Wiadomości: 46
Dokładnie to co w tytule. Aż dziw, że temat jeszcze sie nie przewinął (szukałem).
Potrzebuję linuxa bez zbędnego balastu. Nie bardzo jeszcze się orientuję w tym, ale chyba od repozytoriów zależy, co można ściągnąć i zainstalować a co nie? Zatem obszerne (jakieś debianowe?) repo mile widziane. Nie musi być to distro typowo minimalistyczne do ładowania w RAM.

A może jest sposób, by usunąć wszystkie programy z systemu i zacząć od nowa "układać klocki" po swojemu?
Chcę pozbyć się wszystkiego co niepotrzebne, żeby startował szybko, a podstawowe użytkowe programy wybierać samemu. Lubie porządek.

Chcę na pewno uczynić go ładnym, postawiłem na plasmę. Czy to środowisko jest do założenia na każdą dystrybucję? Czy każde środowisko jest na każdą dystrybucję? Czy są ograniczenia? Przykładowo - czy śliczne środowisko deepina można odpalić na jakiejś mandrivie, czy surowym debianie, albo innej, drobniejszej dystrybucji - może nawet minimalistycznej?

Czy od kernela może zależeć prędkość działania na starszym lapku? Pomijając balast - konkretnie - może jest konkretna gałąź dystrybucji, które śmigają lepiej na słabszym sprzęcie (wykluczając minimalistyczne typu tinycore, slax).

Online pavbaranov

  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 1229
Odp: czyste distro do samodzielnej konfiguracji? o środowiskach graficznych też.
« Odpowiedź #1 dnia: Styczeń 17, 2019, 07:19:10 pm »
Gentoo, Arch i... każda dystrybucja oferująca obraz instalacyjny o nazwie "netinstall" lub podobne. Przede wszystkim... LFS :)
Skoro zadajesz jednak takie pytania to raczej pierwsze dwie nie są dystrybucjami dla Ciebie, ani też i netinstall może się okazać przerastający.
Tak, można usunąć wszystkie programy z systemu i następnie zainstalować to co się chce.
Usunięcie programów z systemu nijak się ma do szybkości startowania systemu.
Plasmę zainstalujesz na każdej dystrybucji, ale na niektórych ona nie ma najmniejszego sensu. Oczywiście o ile są gotowe jej paczki bądź też sam ją sobie skompilujesz. IMO - Plazma nie ma najmniejszego sensu na Debianie oraz na każdej dystrybucji od niego pochodnej (Kubuntu itd.). Najlepiej czuje się na dystrybucjach rolling release.
Podobnie Deepin zainstalujesz na każdej dystrybucji, która dostarcza jego paczki albo też jeśli sam sobie to środowisko skompilujesz i zainstalujesz (o ile wiem OpenMandriva nie oferuje paczek Deepin).
Tak - szybkość działania może być pochodną kernela i to tak wersji, jak i jego ustawień.
Nie wiem co to "słabszy" sprzęt zatem trudno Ci odpowiedzieć, "czy jest konkretna gałąź dystrybucji" (zwłaszcza, że nie w tym pytaniu w ogóle nie wiadomo o co chodzi).

Offline 11sideways

  • Newbie
  • *
  • Wiadomości: 46
Odp: czyste distro do samodzielnej konfiguracji? o środowiskach graficznych też.
« Odpowiedź #2 dnia: Styczeń 19, 2019, 11:25:34 am »
Dużo materiału pochłonąłem na temat kompilacji jądra i nasuwa mi się  tylko pytanie - czy w dzisiejszych dystrybucjach faktycznie jest sens grzebać w kernelu? słaby sprzęt to dziś nie amiga, tylko 2GB ram i pierwsze dwurdzeniowe procki. Wytłumacz mi proszę, dlaczego plasma nie ma najmniejszego sensu na debianie i jego pochodnych? Właśnie to mnie interesuje, bo pomoże lepiej zrozumieć, czym w zasadzie środowisko graficzne jest (pomijając definicje z wiki). Wytłumacz mi to najlepiej jak się da, zobrazuj.. wklepując w wyszukiwarkę zdjęć "debian kde plasma" otrzymuję mnóstwo wyników. Dlatego też chciałbym lepiej zrozumieć, dlaczego nie.

Online pavbaranov

  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 1229
Odp: czyste distro do samodzielnej konfiguracji? o środowiskach graficznych też.
« Odpowiedź #3 dnia: Styczeń 19, 2019, 12:59:50 pm »
1. Kernel. Wydaje się, że mamy paradox: im słabszy sprzęt, tym kompilowany specjalnie dla niego kernel daje lepsze efekty, ale samo kompilowanie jego trwa bardzo długo. Osobiście od lat kompiluję kernel, usuwając z niego zbędne mi rzeczy i dokładając kilka, które chcę mieć. Czy warto? Nie wiem, ale startuje szybciej, jest "sprawniejszy". Inaczej pewnie bym tego nie robił, choć można znaleźć w necie kompilowane kernele, które lepiej się sprawują niż stockowe.

2. KDE a Debian. Temat rzeka i nie każdy podzieli mój pogląd, zatem w punktach niemal:
- obecnie KDE jest wydawane bardzo często i na samo środowisko składają się głównie trzy elementy:
-- rozwijany niezależnie od KDE framework Qt5,
-- "biblioteki", na którym oparta jest i Plasma i aplikacje KDE - KDE Frameworks 5 (w skrócie KF5),
-- "samo" środowisko - Plasma 5.
Qt5 ma swoje 2 wydania: LTS oraz "bieżące". LTS ma wsparcie na ok. 18-24 mies., bieżące - generalnie do najnowszego wydania. Obecne oba wydania (bieżące i LTS), to LTS.
KF5 - wydawane jest w raz w miesiącu (12 wydań rocznie),
Plasma 5 - też 2 wydania: LTS oraz "bieżące", choć można zaryzykować, że 2,5 wydania, albowiem stary LTS jest jeszcze "utrzymywany". LTS ma zwykle 18 mies wsparcie choć to czysta teoria, albowiem w praktyce się zmienia. Obecnie mamy:
-- starego LTS: 5.8 ze wsparciem nie wiadomo do kiedy, otrzyma wyłącznie łatki na "ważne błędy" lub związane z bezpieczeństwem,
-- obecnego LTS: 5.12 ze wsparciem do lipca 2020, otrzymuje co kilka miesięcy łatki związane z naprawą dostrzeżonych błędów - obecnie następuje to w okresach półrocznych; po lipcu 2020 będzie się zachowywać jak 5.8 obecnie.
-- bieżące wydanie: 5.14, które w lutym 2019 zastąpione zostanie przez 5.15; 5.14.5 zakończy zatem żywot, w jego miejsce wejdzie nowe, które wspierane będzie do czasu pojawienia się następnego wydania czyli 5.16 (czerwiec 2019) itd.
Do tego dochodzą tzw. aplikacje KDE, które wydawane są 3x w roku (kwiecień, sierpień, grudzień) i mają wsparcie do następnego wydania. Obecne wydanie, to 18.12. Aplikacje KDE korzystają również z programów, które nie są rozwijane przez KDE. To, w jaki sposób działa określona aplikacja KDE jest związane z tym z jakiej wersji swoich zależności korzysta, albowiem często można ją zbudować na wersji niższej niż obecna, może korzystać z oprogramowania firm trzecich niższych niż obecne, ale aplikacja tak "poskładana" ma inną funkcjonalność od aplikacji opartej o najnowsze, dostępne komponenty.

Co oznacza wsparcie? Jeśli coś mi nie działa, nie działa jak powinno, mam możliwość zgłoszenia dostrzeżonych błędów. Błędy zgłaszam tam, gdzie ktoś może na to zareagować i je naprawić. Niemal nigdy nie jest to kwestia dystrybucji, a zwykle twórców tego oprogramowania (choć błędy w zakresie paczkowania również się zdarzają). W przypadku KDE otrzymam wsparcie w zasadzie wyłącznie w zakresie obecnie wspieranego oprogramowania, a naprawiony błąd ukaże się - w zależności - albo w najbliższym wydaniu poprawkowym, albo wydaniu "głównym".

Przejdźmy do Debiana.
Wersja stable ma:
- Qt5 - wersja 5.7.1
- KF5 - 5.28
- Plasma 5 - 5.8.4
- KDE Apps - 16.08.2

Old stable (jessie), to w ogóle kpina:
- Qt5 - wersja 5.3.2 jako tako łatana przez Debiana
- KF5/Plasma 5/KDE Apps - brak - tu rzekomo jest wspierane jeszcze KDE4 (;D)

Testing:
- Qt5 - 5.11.3 (taka sama wersja w SID zresztą)
- KF5 - 5.51 (w SID 5.54)
- Plasma 5 - 5.14.3 (tak samo SID)
- KDE Apps - 17.12.2 (tak też SID)

I jeszcze choćby przykład popplera, z którego korzysta choćby okular dla wyświetlania PDF jest odpowiednio w wersjach (old stable/stable/testing/sid): 0.28.5, 0.48.0, 0.71.0, 0.71.0. Obecna wersja to 0.73, najczęściej spotykana w rolling release jest jeszcze 0.72.

Z polskiego na nasze: spośród powyższych komponentów składających się na środowisko KDE jedynie Plasma 5.8 oraz 5.14 mogą liczyć na wsparcie, ale... nie w tej wesji, jaka jest w Debianie. Obecne wersje to 5.8.9 oraz 5.14.5, przy czym ta ostatnia będzie mieć wsparcie do mniej więcej połowy lutego br.
Zgłaszając błąd w funkcjonowaniu oprogramowania uzyskasz:
- w Debianie - informację, że to kwestia upstreamu, a zatem w KDE należy zgłosić błąd,
- w KDE - informację, że powinieneś zrobić upgrade systemu do najnowszej wersji i wówczas, jeśli jeszcze błąd występuje, to go zgłosić.

Dodatkowo nawet tego typu dystrybucje jak choćby Neon czy Kubuntu choć oferują nowsze wersje środowisk, czy bibliotek i tak nie zapewnią działania aplikacji tak, jak mogą one obecnie działać (choćby w Neonie okular choć w wersji 18.12.1, to i tak korzysta z poppler 0.62).

Jeśli zatem chcesz korzystać z niewspieranej przez nikogo wersji środowiska oraz oprogramowania pochodzącego od KDE - Twoja sprawa. Nigdy jednak, w dowolnej wersji Debiana nie funkcjonuje ono tak, jak to sobie wymyślili twórcy KDE w danym momencie. Nigdy też nie otrzyma aktualnych wersji poprawek funkcjonalności (czyt. w tym też prawidłowego działania).
Informacje użytkowników Debiana, że "lepiej mieć błąd obeznany niż otrzymywać nowe wersje oprogramowania, które przynoszą nowe błędy" możesz sobie w bajki włożyć, albowiem tego typu informacja jest fałszywa (zakłada coś, o czym twierdzący nie ma pojęcia, że istnieje).

Reszty mi się tłumaczyć już nie chce, bo napisałbym długi esej, a i tak sprowadza się to do jednego twierdzenia: używając KDE w Debianie (dowolnej wersji) nie możesz liczyć znikąd na jakiekolwiek wsparcie, a nadto nigdy w Debianie KDE nie działa tak, jak działać może i powinno.

Offline 11sideways

  • Newbie
  • *
  • Wiadomości: 46
Odp: czyste distro do samodzielnej konfiguracji? o środowiskach graficznych też.
« Odpowiedź #4 dnia: Styczeń 19, 2019, 01:32:29 pm »
Ogromne dzięki za objaśnienie, nie miałem pojęcia o tym, że może nie być wsparcia. Tak samo nie sądziłem, że środowisko graficzne może mieć wpływ na funkcjonalność programów... Myślałem że to przede wszystkim szata graficzna, no ale dużo jeszcze mam do nadrobienia jak widać.

Online pavbaranov

  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 1229
Odp: czyste distro do samodzielnej konfiguracji? o środowiskach graficznych też.
« Odpowiedź #5 dnia: Styczeń 19, 2019, 01:57:50 pm »
(...) nie sądziłem, że środowisko graficzne może mieć wpływ na funkcjonalność programów...

Chyba się źle zrozumieliśmy; przynajmniej jeśli chodzi o KDE.
Środowisko graficzne (czyli to co widzisz jak uruchomisz komputer najogólniej mówiąc) w tym przypadku do Plasma. Nie znam aplikacji, która jest bezpośrednio zależna od jakiegokolwiek elementu Plazmy (chyba, że za taką uznasz np. plasma-vault). Aplikacje opierają się (są zależne) od różnego rodzaju "bibliotek". W przypadku aplikacji KDE (np. okular, dolphin, gwenview itd.) są one oparte o KF5, które jest oparte o Qt5, a nadto mogą korzystać z jakichś innych jeszcze składników. Dla przykładu (a i tak nie wymienię wszelkich zależności) masz taką aplikację jak okular. Jest ona zbudowana z wykorzystaniem bibliotek dostarczanych w KF5 (np. kpty, kactivities, kparts itd.) oraz innych jeszcze (np. poppler-qt5, phonon-qt5, z czego pierwsza jest rozwijana niezależnie od zespołu KDE, a druga w ramach tego zespołu). Dodatkowo jeszcze masz tzw. zależności opcjonalne (jak np. ebook-tools), które rozszerzają możliwości okulara.
To co "widzisz", to okular. Powiedzmy, że masz jego najnowszą wersję, czyli 18.12.1. Ta wersja jest możliwa do zbudowania na Qt5 w wersji co najmniej 5.8.0 oraz KF5 w wersji co najmniej 5.44.0, poppler w minimalnej wersji 0.12.1 itd. Budując okulara z takimi zależnościami otrzymasz zatem działający program, który będzie miał funkcjonalność zależną od funkcjonalności owych bibliotek. Jeśli zatem nowsze wersje tego oprogramowania wprowadzą jakieś nowe funkcje, to pomimo tego, że teoretycznie okulara będziesz miał w obecnej jego wersji, to i tak nie osiągniesz tego, co mógłbyś, gdybyś miał w systemie owe nowsze biblioteki.
Przykład pierwszy z brzegu i na okularze właśnie oparty. W kwietniu wyjdzie nowa jego wersja - 19.04. Ta wersja umożliwi m.in. cyfrowy podpis PDFa. Niemniej jednak, by to zapewnić w systemie musi być poppler w wersji 0.73. I weźmy taką dystrybucję jak Neon, która bazuje na ostatnim LTS Ubuntu (czyli 18.04) oraz dostarcza nowych wersji KF5, Plazmy i KDE Apps. Wobec takiej konstrukcji tej dystrybucji będziesz miał najnowszą wersję okulara (19.04), ale bez tej funkcji (bowiem w Ubuntu 18.04 poppler jest w wersji 0.62 i nic nie wskazuje na to, by w kwietniu br. miał być w nowszej).
Ta sama wersja aplikacji "docelowej" w jednej dystrybucji nie gwarantuje zatem tej samej funkcjonalności co ta sama wersja w innej.

Offline 11sideways

  • Newbie
  • *
  • Wiadomości: 46
Odp: czyste distro do samodzielnej konfiguracji? o środowiskach graficznych też.
« Odpowiedź #6 dnia: Styczeń 19, 2019, 02:55:28 pm »
Teraz już chyba dobrze rozumiem. Aplikacje są zależne od środowiska, ale w sposób niebezpośredni. Z ciekawości tylko zapytam, czy na przykładzie, który podałeś, nie ma możliwości pobrania owego popplera w odpowiedniej wersji w inny sposób? na przykład wzięcie go z innego repo i konwersja, bądź kompilacja ze źródła? To na pewno ponad moje pojęcie, ale czy w ogóle jest to możliwe, czy trzeba będzie czekać w tym przypadku rok (?) aby ta funkcja była dostępna (jeśli wybiorę Neona, którego wziąłeś za przykład)?

Online pavbaranov

  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 1229
Odp: czyste distro do samodzielnej konfiguracji? o środowiskach graficznych też.
« Odpowiedź #7 dnia: Styczeń 19, 2019, 04:13:00 pm »
Teraz już chyba dobrze rozumiem. Aplikacje są zależne od środowiska, ale w sposób niebezpośredni.
Raz jeszcze: nie, ale od tych samych bibliotek, na którym środowisko jest zbudowane - już tak.
Z ciekawości tylko zapytam, czy na przykładzie, który podałeś, nie ma możliwości pobrania owego popplera w odpowiedniej wersji w inny sposób?
W niektórych przypadkach tak, w innych nie.
Po pierwsze są takie składniki, które wymagają przebudowy "połowy" systemu :) - wówczas nie opłaca się to po prostu, bo zdecydowanie lepszym wyborem jest inna dystrybucja. W przypadku np. Debiana + KDE, biorąc pod uwagę, że nigdy w tej dystrybucji nie uzyskam wspieranego przez upstream KDE, to bardziej mi się opłaca wybrać inną dystrybucję.
Jeśli natomiast ów składnik jest wymagany wyłącznie przez jakąś aplikację, albo po prostu nie wymaga przebudowania czegokolwiek - to, jeśli taka paczka istnieje dla danej dystrybucji, to można się o nią pokusić, bądź przygotować ją samemu (w dystrybucjach opartych o APT to droga przez mękę, ale np. w Archu to nic wielkiego, a rpm jest gdzieś pomiędzy, ale bliżej mu do paczek pacmana niż APT).
(...) ale czy w ogóle jest to możliwe, czy trzeba będzie czekać w tym przypadku rok (?) aby ta funkcja była dostępna (jeśli wybiorę Neona, którego wziąłeś za przykład)?
Będąc starym belfrem odpowiem tak: na pytanie "czy w ogóle coś jest możliwe" odpowiedź jest zawsze twierdząca. Kwestia jest jedynie nakładów, jakie musisz poczynić. Pamiętaj również, że jeśli powymieniasz składniki dystrybucji, to już nie będzie to "ta" dystrybucja, tylko Twoja własna, o którą, to Ty musisz dbać i nikt Ci nie pomoże w jej funkcjonowaniu, bo nie ma takiej wiedzy, jak Ty, czyli jakich zmian w systemie dokonałeś. Usiłując dla takiego systemu uzyskać gdziekolwiek pomoc i pisząc, że to np. Debian Stable, tylko i wyłącznie ludziom czas zabierasz, a możliwość "uzdrowienia" takiego systemu jest mizerna.
Innymi słowy - przy obecnej Twojej wiedzy - nie, nie jest to właściwe rozwiązanie. Właściwe brzmi: wybierz sobie taką dystrybucję, która spełnia Twoje wymagania (to zresztą dotyczy każdego).

Offline TataPingu

  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 1270
Odp: czyste distro do samodzielnej konfiguracji? o środowiskach graficznych też.
« Odpowiedź #8 dnia: Styczeń 20, 2019, 12:11:47 am »
Teraz już chyba dobrze rozumiem. Aplikacje są zależne od środowiska, ale w sposób niebezpośredni. Z ciekawości tylko zapytam, czy na przykładzie, który podałeś, nie ma możliwości pobrania owego popplera w odpowiedniej wersji w inny sposób? na przykład wzięcie go z innego repo i konwersja, bądź kompilacja ze źródła? To na pewno ponad moje pojęcie, ale czy w ogóle jest to możliwe, czy trzeba będzie czekać w tym przypadku rok (?) aby ta funkcja była dostępna (jeśli wybiorę Neona, którego wziąłeś za przykład)?

Chmmmm...
Kolego, przecież widać, że nie jesteś takim "nowicjuszem" za jakiego się podajesz...
- po co te pytania ("Potrzebuję linuxa bez zbędnego balastu. Nie bardzo jeszcze się orientuję w tym, ale chyba od repozytoriów zależy, co można ściągnąć i zainstalować a co nie") ?

Z przeczytanych kilku Twoich postów widać, że dokładnie wiesz, co to linuks i raczej sam potrafisz odpowiedzieć sobie na zadawane pytania....

Offline hobbysta

  • Full Member
  • ***
  • Wiadomości: 192
Odp: czyste distro do samodzielnej konfiguracji? o środowiskach graficznych też.
« Odpowiedź #9 dnia: Styczeń 28, 2019, 07:36:29 pm »
Nie znam roznicy pomiedzy czyste a brudne. Pytania w tytule nie rozumiem. Ladny wyglad - rzecz gustu. Nie lubie na przyklad desktopow ktore wszystko robia za mnie. A duzo robia wogole bez mojej wiedzy. Znam trzy desktopy: Mate, KDE, Gnome. Jeszcze jest cos pomiedzy desktopem a menedzerem okien: Xfce, Lxde. Bo to jest taka kategoria srodowisk graficznych, ktorych w W nie bylo, nie ma i nie bedzie: menedzery okien. Moj wlasny desktop zbudowalem sam: WindowMaker plus tunar pus kilka samodzielnych aplikacji - aplety do montowania urzadzen. To jest to czego nie uswiadczysz w W: moze zrobic zupelnie wlasny, jedyny, niepowtarzalny desktop - idealnie dopasowany do twoich potrzeb. Czy Plasma czy Gnome zawsze gdzies tam bolesnie w tylek wejda - a proby dopasowania sa czesto bezowocne i wywoluja ogromna frustracje. Nie lubie byc prowadzony na smyczy. Jasne, ze w komercjalu przeczytasz jakie to one uniwersalne, przyjazne dla uzytkownika i inne takie - ale w praktyce to uzytkownik musi sie dostosowac. A dla osob, jak ja, skrajnych indywidualistow - w zasadzie gatunek wymarly, to  jest jak brudne gacie na twarz - nemozebni. Musze miec wolnosc wyboru. Zmieniam desktopy jak inni ubrania.   

Offline MSki

  • Sr. Member
  • ****
  • Wiadomości: 402
Odp: czyste distro do samodzielnej konfiguracji? o środowiskach graficznych też.
« Odpowiedź #10 dnia: Marzec 27, 2019, 07:28:38 am »
@11sideways - było już na Forum o tym pisane, jak zrobić własną dystrybucję. Może nie od "zera", ale za pomocą sprawdzonych i dostępnych metod;
https://404.g-net.pl/2016/02/wystrugaj-sobie-linuksa/
Powyżej mowa o deb. distrach, ale w podobny sposób można postawić Arch'a i każdą inną rpm.

Offline TataPingu

  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 1270
Odp: czyste distro do samodzielnej konfiguracji? o środowiskach graficznych też.
« Odpowiedź #11 dnia: Marzec 27, 2019, 08:31:28 am »
..........

I tutaj zgadzam się z Kolegą w 100% !!!
- mam bardzo podobne nastawienie i poglądy, a WM od samego początku przypadł mi najbardziej do gustu...

W wielu przypadkach do dzisiaj używam jeszcze ew. takich "tworów", jak FVWM, czy IceWM...